Πώς φτιάχνεται ένα σχολείο δημοκρατικό και ανθρώπινο
Συνέντευξη Γ. Τσιάκαλου στην Εφημερίδα “ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ”

Η Κύπρος ζει μια μικρή επανάσταση στην Παιδεία. Η αναμόρφωση των αναλυτικών προγραμμάτων βρίσκεται στο επίκεντρο της προσοχής ολόκληρης της κυπριακής κοινωνίας: τα ΜΜΕ παρακολουθούν και αποτυπώνουν κάθε βήμα που γίνεται στο πλαίσιο της μεταρρύθμισης, οι σύνδεσμοι γονέων οργανώνουν τη μία ημερίδα μετά την άλλη, οι εκπαιδευτικοί συμμετέχουν με πρωτοφανή μαζικότητα στην κατάρτιση των νέων αναλυτικών προγραμμάτων, οι μαθητές αδημονούν. Σε ένα από τα πιο γνωστά πρόσωπα της Κύπρου έχει αναδειχτεί ο επικεφαλής της όλης προσπάθειας, ο καθηγητής του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης Γιώργος Τσιάκαλος. Ο «αρχιτέκτονας του νέου σχολείου», όπως συχνά χαρακτηρίζεται στα δημοσιεύματα του κυπριακού Τύπου, φαίνεται ότι κατάφερε να εμφυσήσει ασυνήθιστη αισιοδοξία στην Κυπριακή κοινωνία: «Σε λίγα χρόνια το δημοκρατικό και ανθρώπινο σχολείο θα είναι πραγματικότητα και η Κύπρος θα βρίσκεται στην κορυφή της Ευρώπης» υποστηρίζουν πολλοί.

Μιλήσαμε με τον καθηγητή κ. Γιώργο Τσιάκαλο, ο οποίος δέχθηκε να παραχωρήσει συνέντευξη στην «Ελευθερία».

Η συνέντευξη

* Έπειτα από πρόταση του προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας, αναλάβατε το έργο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης στη Μεγαλόνησο. Πιστεύετε πώς αυτή η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που επιχειρείται στην Κύπρο θα οδηγήσει στο σχολείο του 21ου αιώνα; Και ποιο είναι αυτό το σχολείο;

– «Αποδέχτηκα την πρόταση της Κυπριακής κυβέρνησης πριν από περίπου ενάμιση χρόνο επειδή γνώριζα ότι η κυβέρνηση αυτή είχε την ειλικρινή βούληση να προχωρήσει σε μια ριζική εκπαιδευτική μεταρρύθμιση με στόχο την διαμόρφωση ενός δημοκρατικού και ανθρώπινου σχολείου. Το γνώριζα, επειδή στο παρελθόν είχαμε μια πολύμορφη συνεργασία που είχε δείξει ότι μοιραζόμασταν το όραμα του ανθρώπινου και δημοκρατικού σχολείου. Για να απαντήσω ουσιαστικά στην ερώτησή σας είναι αναγκαίο να διευκρινίσω προηγουμένως σε τι συνίσταται αυτό το όραμα.

Η διατύπωση «δημοκρατικό και ανθρώπινο σχολείο» δεν αποτελεί ένα ρητορικό σχήμα, αλλά, αντίθετα, είναι δόκιμος όρος στο χώρο της Παιδαγωγικής. Ήδη από την εποχή των δημοκρατικών μεταρρυθμιστικών εκπαιδευτικών κινημάτων, δηλαδή από την εποχή πριν από το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, «δημοκρατικό» ονομαζόταν ένα σχολείο στο οποίο μπορούσαν να φοιτούν όλα τα παιδιά μαζί για να προετοιμαστούν για την κοινή ζωή: χωρίς έκπτωση στα μορφωτικά αγαθά για κανένα παιδί, και με μορφωτικά αγαθά προσανατολισμένα σε εκείνα τα θέματα, των οποίων η γνώση αποτελεί το απαραίτητο κλειδί για την κατανόηση και την «κατάκτηση» του κόσμου. Αυτό ισχύει και σήμερα. Για να το κάνω πιο σαφές: δημοκρατικό χαρακτηρίζουμε ένα σχολείο στο οποίο όλα τα παιδιά, ανεξάρτητα από τις ιδιαιτερότητες που πιθανόν να έχουν, αποκτούν όλα εκείνα τα εφόδια που χαρακτηρίζουν σήμερα ένα μορφωμένο άνθρωπο. Αυτό ισχύει δηλαδή και για τα παιδιά, των οποίων η αποτυχία στο σχολείο φαίνεται μερικές φορές να έχει χαρακτηριστικά νομοτέλειας, όπως συμβαίνει π.χ. με παιδιά που δεν μιλούν την ελληνική γλώσσα ή ζουν σε περιβάλλον ακραίας φτώχειας ή έχουν μια αναπηρία για την οποία παραδοσιακά ισχύει η προκατάληψη ότι εμποδίζει την ισότιμη εκπαίδευση. Συνεπώς, δημοκρατικό είναι ένα σχολείο όταν προσφέρει τα μορφωτικά αγαθά προσαρμοσμένα στη «ζώνη επικείμενης ανάπτυξης» του κάθε παιδιού – αρνούμενο να κατατάξει τα παιδιά σε κατηγορίες και, αντίθετα, αποδεχόμενο την αρχή ότι στο κοινό πλαίσιο της ανθρώπινης ιδιότητας, που μοιράζονται όλα τα παιδιά, κάθε παιδί είναι διαφορετικό και, συνεπώς, χρειάζεται ανάλογη αντιμετώπιση. Πρόκειται για ένα σχολείο όπου κανένα παιδί δεν βιώνει προσβολές και αποτυχίες αλλά, αντίθετα, όλα τα παιδιά –το καθένα με τον δικό του ιδιαίτερο τρόπο- βιώνουν την ευτυχία που παρέχει η ανακάλυψη της γνώσης.

Από την άλλη μεριά, «ανθρώπινο σχολείο» είναι εκείνο στο οποίο τα παιδιά μπορούν να είναι χαρούμενα και ευτυχισμένα και έχουν τη δυνατότητα να ζήσουν και να χαρούν την παιδική ηλικία και τη νεότητά τους. Διότι η αλήθεια είναι ότι τα σχολεία μας έχουν εξελιχθεί πια σε θεσμούς που το μόνο πράγμα που κάνουν με ιδιαίτερη επιτυχία είναι να κλέβουν από τα παιδιά μας την παιδική ηλικία και τη νεότητα. Αυτό πρέπει να αλλάξει ριζικά εάν η κοινωνία μας επιθυμεί να είναι ανθρώπινη.

Θα μείνω λίγο στην πρακτική πλευρά του δημοκρατικού και ανθρώπινου σχολείου. Συνηθίσαμε να θεωρούμε ως μορφωτικά αγαθά του σχολείου ένα αυθαίρετο απόσταγμα της συνολικής γνώσης της ανθρωπότητας, που κατανέμεται σε διάφορα γνωστικά αντικείμενα, και διδάσκεται σε 45λεπτες δόσεις σε περίπου ομοιογενείς ομάδες παιδιών. Γνωρίζουμε όμως ότι ένα τέτοιο σχολείο παράγει αποκλεισμούς και δεν προετοιμάζει τα παιδιά για την κοινωνία μας, η οποία χαρακτηρίζεται από διαφορετικότητα και ποικιλομορφία. Όταν, λοιπόν, σήμερα μιλούμε για επιτυχημένες εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις σε κάποιες χώρες, ουσιαστικά μιλούμε για μια αποφασιστική απομάκρυνση από την κατάσταση που περιέγραψα παραπάνω. Αυτή είναι και η ουσία της δικής μας μεταρρύθμισης και όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι θα την ολοκληρώσουμε με επιτυχία».

* Εννοείτε, κ. Τσιάκαλε, ότι το σχολείο μπορεί να είναι ένας ευχάριστος χώρος για τους μαθητές; Είναι δυνατόν η απαιτούμενη διδακτέα ύλη να μην αποτελεί θηλιά που σφίγγει στο λαιμό εκπαιδευτικών και μαθητών;

– «Βεβαίως μπορεί να είναι ένας ευχάριστος χώρος. Πρόκειται για στόχο κοινωνικά αναγκαίο και ταυτόχρονα εφικτό. Όλοι και όλες μας εκφράζουμε κάθε τόσο την επιθυμία να έχουμε σχολεία που δίνουν στα παιδιά μας χαρά, διαμορφώνουν πολίτες με γνώση και αυτοπεποίθηση και παρέχουν τα απαραίτητα εφόδια για μια απρόσκοπτη πορεία στη ζωή. Απ’ αυτή την απλή, ανθρώπινη επιθυμία που μοιράζονται μεταξύ τους όλοι οι γονείς προκύπτει και η εικόνα του επιθυμητού σχολείου. Έχουμε συνηθίσει να είναι το σχολείο πηγή άγχους για ολόκληρη την οικογένεια, αλλά αυτό αποτελεί μια στρεβλή εξέλιξη του σχολικού θεσμού. Το σχολείο μπορεί να είναι ο χώρος όπου τα παιδιά και οι νέοι άνθρωποι ικανοποιούν τη φυσική περιέργειά τους και αναπτύσσουν την κοινωνικότητά τους. Παιδική ηλικία και νεότητα πρέπει και μπορούν να βιώνονται και μέσα στο σχολείο ως οι καλύτερες περίοδοι της ζωής ενός ανθρώπου. Ένα σχολικό περιβάλλον που εναρμονίζεται με τις παιδικές ανάγκες αποτελεί την πιο στέρεα βάση για καλές σχέσεις στην οικογένεια και στην κοινωνία. Αντίθετα ένα σχολικό περιβάλλον που προξενεί άγχος παράγει σχολική αποτυχία και δυσχεραίνει τις σχέσεις με τους γονείς και τους συνομηλίκους».

ΤΙ ΑΛΛΑΖΕΙ

* Μπορείτε να εξηγήσετε τι ακριβώς είναι αυτό που αλλάζετε στην Κύπρο;

– «Βασικό στοιχείο του εγχειρήματός μας αποτελεί η οριστική απομάκρυνση από το παραδοσιακό μοντέλο σχολείου, του οποίου κύριος, αν όχι αποκλειστικός, στόχος ήταν να αποθηκεύει ή να αποταμιεύει στο μυαλό των παιδιών χιλιάδες πληροφορίες, με την προσδοκία ότι ίσως κάποια στιγμή να χρειαστούν. Αν σε παλιότερες εποχές αυτό το μοντέλο, το οποίο χαρακτηριστικά ονομάστηκε “τραπεζικό μοντέλο εκπαίδευσης”, είχε κάποιο νόημα ύπαρξης, και ο “μορφωμένος άνθρωπος” κρινόταν με τον αριθμό των πληροφοριών που είχε αποθηκεύσει στο μυαλό του και μπορούσε να ανακαλέσει στη μνήμη του, είναι βέβαιο ότι σήμερα αποτελεί ανασχετικό παράγοντα στην καλλιέργεια όλων εκείνων των ικανοτήτων που χρειάζονται τα παιδιά για να πετύχουν στη σύγχρονη κοινωνία. Στο σχολείο σήμερα χρειαζόμαστε χρόνο για να καλλιεργήσουμε τις λεγόμενες “ικανότητες-κλειδιά” και τον χρόνο αυτό μπορούμε να τον κερδίσουμε απαλλάσσοντας τη σχολική ζωή από την αποθήκευση πληροφοριών στο μυαλό των παιδιών. Αυτό είναι πια εφικτό, καθώς στην εποχή μας είναι δυνατή η άμεση πρόσβαση σε πληροφορίες, οι οποίες σε μέγεθος υπερβαίνουν κατά πολύ το σύνολο της ύλης που παρέχεται στα εκπαιδευτικά συστήματα όλου του κόσμου. Από τα παραπάνω προκύπτει ότι η έννοια του “νέου σχολείου” συνδέεται -αλλά δεν ταυτίζεται!- με τη χρήση των τεχνολογιών πληροφορίας και επικοινωνίας στην εκπαίδευση. Δηλαδή συνδέεται με συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις των εκπαιδευτικών συστημάτων που υποστηρίζονται από τη δυνατότητα χρήσης των τεχνολογιών αυτών. Ουσιαστικά, το νέο σχολείο αξιολογείται με το βαθμό απομάκρυνσης της εκπαίδευσης από το “τραπεζικό μοντέλο εκπαίδευσης”. Αυτό ακριβώς επιχειρούμε σήμερα με τη μεταρρύθμιση των αναλυτικών προγραμμάτων και των μεθόδων διδασκαλίας στην Κύπρο. Στην πράξη αυτό φαίνεται από τη μια μεριά στη μείωση της ύλης και από την άλλη στην καλλιέργεια της ιδιότητας του δημοκρατικού πολίτη και στην ανάπτυξη αυτών που ονομάζουμε «ικανότητες-κλειδιά» για την κοινωνία του 21ου αιώνα».

ΤΟ ΑΝΑΛΥΤΙΚΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ

* Δίνετε έμφαση στις ικανότητες που πρέπει να έχουν οι μαθητές στον 21ο αιώνα. Μιλήστε μας λίγο γι’ αυτές.

– «Στον παιδαγωγικό προβληματισμό γύρω από το τι είναι αναγκαίο να προσφέρουν σήμερα τα σχολεία, υπάρχει ευρεία συμφωνία ότι παράλληλα με ένα σώμα συνεκτικών γνώσεων θα πρέπει να καλλιεργούνται ορισμένες πολύ σημαντικές ικανότητες, όπως είναι η δημιουργικότητα, η ικανότητα θεωρητικής σκέψης, η ικανότητα σχεδιασμού και ανάλυσης, η εξαιρετική προθυμία για ομαδική εργασία και ανταλλαγή πληροφοριών και η ευελιξία στην αναζήτηση και εύρεση λύσεων σε διάφορα προβλήματα. Πρόκειται για ικανότητες που σχετίζονται ιδιαίτερα με αυτό που πολλοί ονομάζουν οικονομία και κοινωνία της γνώσης. Η καλλιέργειά τους προϋποθέτει αλλαγές στα προγράμματα σπουδών, στις μεθόδους διδασκαλίας και γενικότερα στην οργάνωση του εκπαιδευτικού έργου.

Η αλήθεια, όμως, είναι ότι στη δική μας μεταρρύθμιση δεν περιοριζόμαστε «απλώς» στην καλλιέργεια αυτών των ικανοτήτων. Το αναλυτικό μας πρόγραμμα έχει τρεις πυλώνες: Ο πρώτος αφορά στην παροχή ενός επαρκούς και συνεκτικού σώματος γνώσεων από όλα τα επιστημονικά πεδία, ο δεύτερος αφορά στην παροχή όλων εκείνων των εφοδίων που χρειάζεται ένας άνθρωπος για να είναι ενεργός δημοκρατικός πολίτης, και ο τρίτος είναι αυτός που αναφέρεται στις ικανότητες-κλειδιά, που είναι απαραίτητες για την επιτυχή διαβίωση στον 21ο αιώνα».

ΟΙ ΜΕΘΟΔΟΙ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ

* Να αναμένουμε δηλαδή αλλαγές και στις μεθόδους διδασκαλίας;

– «Κυρίως εκεί θα πρέπει να αναμένονται αλλαγές. Επικρατεί η παρεξήγηση ότι τα αναλυτικά προγράμματα ταυτίζονται με αυτό που ονομάζεται “διδακτέα ύλη”. Η αλήθεια είναι ότι τα αναλυτικά προγράμματα αποτελούν μια ενότητα από σκοπούς, εξειδικευμένους στόχους, περιεχόμενο, μεθόδους και μέσα διδασκαλίας, αξιολόγηση και σχολική ατμόσφαιρα. Στη δική μας μεταρρύθμιση οι αλλαγές στο περιεχόμενο ίσως να είναι λιγότερες από τις αλλαγές στις μεθόδους διδασκαλίας. Μπορώ να πω ότι οι βιωματικές μορφές μάθησης και οι συμμετοχικές μορφές διδασκαλίας θα αποτελούν τον κανόνα στο σχολείο».

* Και πότε θα δούμε έμπρακτα, να εφαρμόζονται τα νέα Αναλυτικά Προγράμματα στην Κύπρο;

– «Οι διάφορες επιτροπές που είχαν οριστεί τον Μάρτιο για να καταρτίσουν τα προγράμματα σπουδών για το κάθε μάθημα από το νηπιαγωγείο μέχρι και το Λύκειο ήδη ολοκλήρωσαν το έργο τους. Επισημαίνω εδώ ότι στις σχετικές επιτροπές συμμετείχαν πάρα πολλοί μάχιμοι εκπαιδευτικοί, περίπου το 3% του συνόλου των εκπαιδευτικών της Κύπρου, κάτι μοναδικό σε ολόκληρο τον κόσμο. Τα προγράμματα αυτά γίνονται αντικείμενο συζήτησης και επεξεργασίας, έτσι ώστε να ανταποκρίνονται πλήρως στους στόχους των τριών πυλώνων (στους οποίους αναφέρθηκα προηγουμένως) και στις αρχές ενός δημοκρατικού και ανθρώπινου σχολείου. Μέσα στον Ιανουάριο θα ολοκληρωθεί η σχετική επεξεργασία και η τελική συγγραφή τους και στη συνέχεια θα υπάρξει η τελική δημόσια διαβούλευση, όπως συνηθίσαμε να κάνουμε από την αρχή του εγχειρήματός μας. Από εκεί και πέρα αρχίζει η διαδικασία εισαγωγής τους στο σχολείο, μια διαδικασία που από μόνη της αποτελεί ένα πολύπλοκο εγχείρημα.

Διαπιστώνω ξανά και ξανά ότι πολλοί άνθρωποι ξαφνιάζονται από τον προσεκτικό τρόπο με τον οποίο σχεδιάζουμε να εφαρμόσουμε τα νέα αναλυτικά προγράμματα. Έχω ‘πει πολλές φορές ότι η εισαγωγή των νέων αναλυτικών προγραμμάτων θα γίνει νοικοκυρεμένα και χωρίς βιασύνη. Δεν θέλουμε οι αλλαγές να δημιουργήσουν αναταραχή στα σχολεία, ούτε ανασφάλεια σε γονείς και εκπαιδευτικούς. Το σχέδιο που επεξεργάστηκε η Επιτροπή μας προβλέπει τις εξής φάσεις :

• Τον Φεβρουάριο του 2010 θα ξεκινήσει μια επιστημονικά ελεγχόμενη εισαγωγή κάποιων στοιχείων των νέων αναλυτικών προγραμμάτων αποκλειστικά σε τάξεις εκπαιδευτικών που συμμετείχαν στην κατάρτιση των νέων προγραμμάτων. Ταυτόχρονα θα αρχίσει η επιμόρφωση των εκπαιδευτικών και ιδιαίτερα των διευθυντικών στελεχών της εκπαίδευσης.

• Το σχολικό έτος 2010-2011 θα πολλαπλασιαστούν οι τάξεις που θα «μπολιαστούν» με στοιχεία του νέου αναλυτικού προγράμματος, θα γενικευτεί η επιμόρφωση των εκπαιδευτικών (στους τομείς που αυτό θεωρείται απαραίτητο) και θα παραχθεί το κατάλληλο διδακτικό υλικό (όπου αυτό δεν υπάρχει).

• Το σχολικό έτος 2011-2012 τα νέα αναλυτικά προγράμματα θα μπουν σταδιακά σε όλα τα σχολεία. «Σταδιακά» σημαίνει ότι ένα μάθημα που αρχίζει να διδάσκεται με το νέο πρόγραμμα σε μια συγκεκριμένη τάξη τότε η εισαγωγή του στην αμέσως ανώτερη τάξη θα γίνει μια χρονιά αργότερα. Θα χρειαστούμε δηλαδή περίπου τρία χρόνια για να δούμε τα νέα αναλυτικά προγράμματα να εφαρμόζονται σε όλες τις τάξεις και σε όλα τα μαθήματα. Όμως, ο άνεμος του νέου σχολείου θα γίνει αισθητός από την αρχή».

ΠΑΙΔΕΙΑ ΧΩΡΙΣ ΦΡΟΝΤΙΣΤΗΡΙΟ;

* Μπορεί να φανταστεί κανείς Παιδεία χωρίς την αναγκαία φροντιστηριακή παραπαιδεία; Αυτά τα ερωτήματα – προβλήματα που χαρακτηρίζουν το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα πώς μπορούν να αντιμετωπιστούν; Πού σκοντάφτει η αντιμετώπιση αυτής της κακοδαιμονίας μέχρι τώρα;

– «Αντιλαμβάνομαι τις ερωτήσεις σας περισσότερο ως κραυγή αγωνίας για το μέλλον της εκπαίδευσης στην Ελλάδα και λιγότερο ως ερωτήματα που μπορούν να απαντηθούν στο πλαίσιο μιας δημοσιογραφικής συνέντευξης. Όμως τολμώ να δώσω μερικές σύντομες απαντήσεις.

Ναι, μπορούμε να φανταστούμε Παιδεία χωρίς φροντιστήρια. Για να είμαι πιο ακριβής: για την ύπαρξη Παιδείας θα μπορούμε να μιλούμε μόνον όταν πια τα φροντιστήρια θα ανήκουν οριστικά στο παρελθόν. Επιπλέον: όχι μόνον μπορούμε να τη φανταζόμαστε αυτήν την Παιδεία, αλλά για το καλό των παιδιών μας είμαστε υποχρεωμένοι να τη σχεδιάσουμε και να την κάνουμε πραγματικότητα όσον γίνεται πιο γρήγορα. Όμως για την επίτευξη αυτού του σκοπού είναι απαραίτητη η ύπαρξη σχετικής πολιτικής βούλησης. Στην περίπτωση της Ελλάδας αυτό σημαίνει ριζική αναπροσαρμογή των προτεραιοτήτων στην πολιτική ημερήσια διάταξη και στην κατανομή των κοινωνικών πόρων. Εάν ληφθεί αυτή η απόφαση –εννοώ στην πράξη, όχι στα λόγια!- τότε σας διαβεβαιώνω ότι υπάρχει η κατάλληλη τεχνογνωσία για να γίνει γρήγορα το όραμα πραγματικότητα.

Με αυτά που είπα προηγουμένως, θεωρώ ότι απαντάται το ερώτημα «πού σκοντάφτει η αναγκαία λύση των προβλημάτων της ελληνικής εκπαίδευσης;». Να το πω πιο συγκεκριμένα οι κυβερνήσεις υπόσχονταν αλλά ποτέ δεν έδωσαν το 5% του ΑΕΠ για την Παιδεία. Σήμερα η καθυστέρησή μας είναι πια τόσο μεγάλη ώστε ακόμη και εάν δοθεί το 5% δεν θα είναι πλέον αρκετό για να καλύψει τα κενά και την απόσταση που μας χωρίζει από τις άλλες χώρες. Αυτή είναι η τραγωδία μας».

ΓΙΑΤΙ «ΟΧΙ» ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ

* Σε μια συνέντευξή σας είχατε αναφερθεί στη μονίμως προβληματική ελληνική εκπαίδευση τονίζοντας πως θα είχατε απορρίψει ασυζητητί μία αντίστοιχη πρόταση από την ελληνική κυβέρνηση. Μπορείτε να εξηγήσετε τους λόγους;

– «Στην αρχή της συνέντευξής μας εξήγησα τους λόγους που αποδέχτηκα την πρόταση του Δημήτρη Χριστόφια, λέγοντας ότι μοιραζόμασταν από πριν το όραμα του δημοκρατικού και ανθρώπινου σχολείου και γνώριζα ότι υπήρχε η ειλικρινής βούληση για μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση προς την κατεύθυνση της διαμόρφωσης αυτού του σχολείου. Επιπλέον, αυτό που δεν ανέφερα προηγουμένως ενώ είναι εξίσου σημαντικό, στην Κύπρο αναγνωρίστηκε το δικαίωμα της Επιτροπής μας να διαβουλεύεται με την κοινωνία και την πολιτική και να προχωρεί στη μεταρρύθμιση, λειτουργώντας περίπου ως μια ανεξάρτητη αρχή. Η ύπαρξη αυτών των συνθηκών είναι εκείνη που επιτρέπει την απρόσκοπτη πρόοδο του εγχειρήματός μας. Βλέπετε εσείς να υπάρχουν αυτές οι συνθήκες και στη δική μας χώρα, ή, έστω, υποψιάζεστε ότι όπου να’ ναι μπορεί να ανατείλουν και στο δικό μας ορίζοντα; Αν ναι, τότε θα μπορούσαμε ίσως να συζητήσουμε. Αν όχι, τότε καταλαβαίνετε τους λόγους που με οδήγησαν τόσες φορές σε μια τόσο αρνητική απάντηση».